בועז
"זכות הציבור לדעת" זה חלק מהבעיה שלי. היום חסרה מערכת של איזונים ובלמים לכוחה של משטרת הפנים, לא משנה מה קוראים לה. איש שב"כ שמכונה י' יכול להופיע לפני שופט ולומר שהוא יודע, בגלל מידע שאין לציבור זכות לדעת, שמישהו פושע, בוגד ומסוכן. זה יספיק להאריך מעצר. או למעצר.
הטיעון שלך, מספיק היום בארץ לזה שלא יחשפו איך הצבא הרג תשעה אנשים. הסודיות הזו צריכה להיות מקרה קצה בלית ברירה ולר ברירת מחדל. אני לא חושב שאני צריך להסביר למה זה כזה חשוב.

לגבי השאלה שלך, היא לוקה באנאכרוניזם. ההגדרה המודרנית של מוסר לא רלוונטית ללפני 500 שנה. המוסר כפי שהוא מוכר היום בקושי רלוונטי לימי הקולוניאליזם. אבל כך או כך, גם בימי שלטון הטורקים אנשים עם הרבה כוח, בסוף ניצלו אותו לרעה. זה לא השתנה.

גדול. קראתי לך אדם. התכוונתי, כמובן, לשם המשפחה שלך

לגבי טענתך שאיש לא דרש לראות את ההקלטות מהמרמרה - ודאי שדרשו, כל העולם בערך דורש. אלא שבתור אחד שיודע מבפנים איך באמת נורו הפעילים, אני מסכים הפעם שנדרשת דריסה של "זכות הציבור לדעת" לטובת "בטחון המדינה". אתה יכול, מטבעך, שלא לסמוך עליי בנושא זה. אלא שנושא הפוסט שלך הוא בהתדרדרות מוסרית, אז לא צריך לפתח דיון שכזה.
יש שינוי בתודעה, אבל אני לא בטוח בכלל שמדובר בהתדרדרות מוסרית. גם את הטענה הזאת אני לא מפתח כי אני לא סוציולוג, אבל יש לי הרגשה שזה קשור דווקא לשינוי בתרבות צריכת התקשורת שלנו.
אני לא באמת יכול להתווכח עם מה שאינו התחום שלי ושאינו מדע, כמו סוציולוגיה. עם זאת, העובדה שיש אנשים פסיכים לא הופכת את מעשיהם הפסיכיים לנורמה. היו לא מעט אנשי כהנא חי שקראו מוות לערבים ואף קיבלו תמיכה לא מעטה מהציבור, וגם זה לא היה במסגרת שום נורמה מוסרית חברתית.
אדם, אני לא חושב שיש מישהו שתומך בכיבוש כפתרון קבע. כל מי שמציע פתרון למצב, הן מימין והן משמאל, אינו כולל בפתרון שלו כיבוש כפתרון קבע, ולכן, אני לא מבין מדוע לנבור בשאלה האם הכיבוש טוב או רע.

ועכשיו, רק בשביל לנסות וללכת עם הכיוון שלך, נניח שכיבוש משחית, ושכיבוש של 40 שנה גורם להתדרדרות מוסרית חברתית.
למה גרם הכיבוש המוסלמי בארץ בן קרוב ל 500 שנה? כמה עמוק חדרה ההתדרדרות המוסרית לחברה הערבית מוסלמית?
מה עשה הכיבוש העותמאני בן ה 400 שנה למוסר הטורקי?
וכמה התדרדר המוסר בחברה הבריטית אחרי אימפריה של 500 שנה?

וכקוריוז: האם אתה רואה קשר בין הערבים, הטורקים והבריטים במוסר אותו הם מציגים לישראל?

בועז
כמו כל תופעה סוציולוגית אין אמת מוחטת. זה לא מדע מדויק.
אני משוכנע שיש סיבה ותוצאה כאן, כיוון שיש הרבה עדויות הסטוריות ומחקרים סוציולוגיים שמדברים על מה עמדה של כוח עושה, ראה ערך הסרט "the wave"
אני מדבר על זה שזה הולך ונהיה נורמטיבי, עובדה שבחורה רגילה כביכול חושבת שזה בסדר להעלות תמונות כאלה, עורך בהארץ חושב שזה בסדר, ולפי הטוקבקים הם לא ממש לבד.
שינוי בתודעה בוודאי שיש, פעם היינו מזדעקים על מותם של חפים מפשע בשטחים, היום אפילו יהודים כבר לא מרעישים אותנו, כמו שאתה אומר. יש פה בפירוש כהות למוות וחיי אדם.

לגבי איבוד הרצון לחקר האמת, אני מסכים איתך לחלוטין. איך זה שאיש לא דרש לראות את ההקלטות המלאות מהמרמרה? יש צילומים שבהם מתועד איך מתו אנשים וזה מוסתר מהציבור. איך זה שאיש לא שואל שאלות על המידע שחשפה ענת מה שמה, שבו כביכול צה"ל מפר החלטות בג"צ אלא רק צעקו עליה שהיא בוגדת? יותר ויותר פה בארץ לא מוכנים לשמוע ולבדוק מה אנחנו עושים אלא ישר צועקים בוגדים. אפילו את הדו"ח האחרון של שוברים שתיקה דובר צה"ל טיטא מתחת לשטיח במהלך ספיני מבריק במקום לבדוק את הנאמר בו…

בשביל להראות שהכיבוש משחית או שיש התדרדרות מוסרית בארץ, חסרים הדברים ההכרחיים הבאים:
1. הקשר של סיבה-תוצאה, שהאנשים הרעים לא היו כאלה לפני ששירתו בצבא. שהאנשים נהיו רעים בזמן השירות הצבאי ובגללו. שהם לא היו הופכים רעים אם היו מרשתים על הגבול, אם היה כזה, על הקו הירוק.
2. שזאת תופעה לא שולית, אלא נורמטיבית. כלומר, שהיא מתבצעת על ידי אנשים רבים יותר מקומץ ושהיא נתמכת על ידי החברה. חברה שלא תומכת במעשים לא מוסריים, אינה חברה לא מוסרית.
3. שיש שינוי בתודעה החברתית שלנו לכיוון קבלת הלא מוסרי. ואם אתה מצליח לגרד ראיות על שינוי כזה, אז שהוא לא נובע משינוי כללי ביחס הציבור לתקשורת.

ההתדרדרות המוסרית היחידה שאני רואה היא הקבלה השקטה של פיגועי טרור, מתן הלגיטימציה למצביעי חמאס ואיבוד הרצון להגיע לחקר האמת, במיוחד כשמדובר בבטחון שלנו.

כמה הזדעזענו מהפיגוע של שלשום, שבו נרצחו 4 אזרחים על ידי חמאס? רבע שעה? כמה תמונות מההלוויה, וקדימה, אפשר להמשיך לדבר על מסירת שטחים, וש-6 יתומים יסתדרו. בקטנה.